Comentarios en: ¿Todos nacionalistas?

Por: seguridad industrial

Fri, 23 May 2008 18:25:26 +0000

“los nacionalistas” tiene buenas ideologias pero aveses pecan un poco de extemistas eso es lo malo.!!!

Por: perejil

Wed, 09 Apr 2008 21:54:25 +0000

Para inés:

Eso que mencionas es una retribución en especie, pero estáte segura que no la van a gravar.;el valor estáría constituido por el coste para la administración del los trabajadores que ejercen las funciones de guardianes del ascensor del moderno señor feudal, no solo por sus salarios.Esto es lo que cabe deducir de los artículo 43 y 44 de la ley del irpf
Esto que cuentas es unadesvergüenza , y una prueba de que clase de gente gobierna en este pais. No todos son así, pero muchos sí y otros muchos callan.
Lamento decirte que según dicen ellos mismos Solbes los ha confirmado a casi todos . Alguno va a cambiar de sitio, pero no es el caso del que hablas porque ha hecho muy bien su papel … de mordaza y martillo de herejes.

Por: obdulia

Sun, 06 Apr 2008 10:35:28 +0000

Para el nombre del 3 de Abril a las 22:45:

A mi no me parece una chorrada ni el chocolate del loro que un alto cargo abuse de su cargo y utilice a los empleados públicos para hacer guardia en un ascensor que notiene derecho a utilizar en exclusiva.Esto me recuerda a la práctica afortunadamente desterrada que tenían algunos militares de utilizar a los soldados de remplazo con oficio para hacer reformas en sus casas particulares.
Lo menos importante, que también lo es, es el coste de dicha práctica, sino lo símbólico del asunto más tratandose de un alto cargo del ministerio de hacienda que se supone que debería velar por la buena utilización de los impuestos que pagamos todos. Algunos de los altos cargos de todos los partidos tienen comportamientos preconstitucionales que no podrían ocurrir si fueramos una democracia consolidada, y no una democracia bananera. Por ejemplo, la costumbre de financiar con fondos públicos los invitaciones de navidad a los jefazos. Lo menos importante es cuánto cuesta el cava o el jamón de pata negra, sino lo que representa de elitismo sufragado por los contribuyentes. Luego estos mismos que actún así tienen el cinismo de decir que representan a los trabajadores y a los más desfavorecidos.
En cuanto a la descalificación genérica de los funcionarios/as, pone de manifiesto tu nula catadura moral y tu pobreza intelectual.

Por: M Tulio Ciceron

Sat, 05 Apr 2008 20:25:42 +0000

D. Onda, para tí todo el mundo se cae sólo. ¿Dónde pone que éste blog tiene carácter estatal? Si lo sigues a menudo hay personas que escriben en catalán, bueno, me imagino que será valenciano. Éste es un blog de política donde el autor plantea temas de política nacional pero también de política en general con independencia del nivel territorial. La mayoría de los intervinientes se expresan en castellano y tú también lo haces por la sencilla razón que deseas que el resto de participantes entiendan lo que tú quieres transmitir. No cuela, compadre.

Me alegro de tu posición respecto del castellano y que no seas lo que has parecido ser. Me consta que la mayoría de la población “periférica” piensa como tú en relación a ésto. Mi crítica más radical está dedicada al nacionalismo más radical.

La gran mayoría de los que he conocido personalmente que se llenaban la boca con las palabras igualdad, libertad, democracia, etc…al final en la práctica eran unos auténticos tiranos. Todos de izquierdas y alguno militante. El significante nosotros en el contexto en el que lo estamos utilizando incluye ya los dos géneros. Tu actitud es pura pedantería, es una exageración, es una actitud rayana en lo ridículo. No se si sabes de algo de horticultura. Yo lo poquito que conozco me ha permitido saber que existen frutas que tienen ambos géneros y si quieres que tu frutal crezca necesitas los dos. Por ejemplo el níspero si no recuerdo mal. Así que en aras de tu igualitarismo lo que podrías hacer es que cuando hables de frutas no digas los nísperos, sino los nísperos y las nísperas, los melones y las melonas, los sandíos y las sandías, los melocotones y las melocotonas, y así sucesivamente. De éste modo llegarás al éxtasis del igualitarismo. Tomo nota de tus lecturas recomendadas y por lo que veo no digeridas.

Pues el lenguaje que usas indica implícitamente que eres un rato soberbio y si tanto sabes de patriarcado y de filosofía del lenguaje podrías ilustrar al respetable, compuesto de pobres ignorantes. No creo que escribir en éste blog sea una competencia. Entiendo que estamos para debatir y aprender unos de otros. Por lo que veo para el término “centralista” equivale a insulto. Venga, vamos, lánzate y dime que soy un fascista. Si lo estás deseando. No lo hagas por quedar bien.

Te tomo la palabra y la extiendo. Detrás de cada acción hay unos intereses así que aplícate el cuento. Me parece que que hay algo que no tienes claro. Si un objeto es verde y el otro rojo, está claro que ambos son diferentes. El nombre del color es una convención, eso es subjetivo, pero que ambos tienen colores distintos es un hecho objetivo. Ahí es donde el partido socialista falla, tanta intersubjetividad que no sabe ni el color que tiene. Y me gustaría que me ilustraras, sin acritud, acerca de eso de la inexactitud de las matemáticas, tengo curiosidad.

Respecto al concepto de nación, eso si que es subjetivo. Puedes coger las definiciones de Renan, Stuart Mill, Fichte o de Ikea (”la república independiente de mi casa”) . Mira, si algo tiene la política, y parafraseándote, es que siempre está a la sombra de otros intereses. Y tan discutible puede ser España como Cataluña, el Pais Vasco o la nación Zulú.

España es el resultado de un proceso político determinado. Son los diferentes elementos que componen España lo que ha dado lugar a la misma. Por eso no creo que España se rompa así como no creo que Cataluña, País Vasco o cualquier otra Autonomía soñadora alcance jamás la independencia, al menos en los próximos 300 años, por ponerte un espacio temporal.

Ah! Por favor, podrías explicar lo de lengua-territorio, es que soy un poco cortito.

Yo no clasifico en 1ª o 2ª división, yo solamente hablo de un hecho objetivo. Son lo que se sienten de 2ª lo que quieren ser de primera sobre la base de una igualdad que no es real.

Y, hombre, escribe con el estómago lleno, que ésto puede esperar.

Un saludo.

Por: David Onda

Sat, 05 Apr 2008 12:34:14 +0000

Nadie dice que esos territorios no tengan historia, eso sólo lo insunuas tú en un ejercicio demagógico. Pero si buscas una definción de nación y otra de estado en algún libro no dudosa (como los que se escribieron con la sombra del dictador aun presente), sabrás que hay territorios dentro de España que se presentan con ciertas peculiaridad más agurizadas y que entran dentro de la definición de nación. España es discutible y es más que la suma de las partes, mucho más, pero sin el respeto entre las partes se rompe.Mira debo ir a comer pero ya me has demostrado lo que sabes.
Como tú ha dicho todo es histórico y por tanto susceptible de cambio. Por eso nosotros acpetamos a las nuevas realidades sociales y al progreso, cosa que todos y TODAS no pueden decir. P.D:La unión territorio - lengua no la planteo como tú dices que la planteo, era algo más profundo.
p.d. YO sólo sé que respeto a todos y a TODAS las que cumplen la ley… a todas las realidades que respaldadas por persona scon sus experiencias vitales se merecen ser felices cada una a su manera. Otros os dedicáis a clasificar entre primera división y segunda y tercera. Y presentais esa clasificación como absoluta sin daros cuante de que esa clasificación es un constructo social. En fin que me voy que ya ni escribo bien ni nada porque tengo hambre.

Por: David Onda

Sat, 05 Apr 2008 12:27:30 +0000

M TULIO CICERON. Ya no te voy a responder más porque tú sólo te has caído. Mira escribo en castellano porque este blog tienen caracter estatal y jamás hemos negado que el castellano sea la lengua que vertebra españa, y la ciudadanía periférica está mayoritariamente orgullosa de conocerla y usarla. Cuando me dices que no sea pedante al decir nosotros y nostras demuestras que de igualdad no tienes pero ni idea. Libros como el de Simone de Beavoir o Butler no estaría más que entren en tu agenda de lecturas. Sólo te diré que el lenguaje construyre realidades y nos habla, contigo a parte de decirnos implicitamente que eres un centralista también nos dice que no saber nada sobre las cuestiones del patriarcado y de la filosofía del lenguaje. Por tanto sería injusto competir con alguien que no tiene ni idea ni tiempo en su agenda. También hablas de objetividad en la importancia que el mundo le concede a una lengua basandote en datos de un buscador como google. Esto ya ha sido lo último. Puede ser un indicador más pero… detrás de cada página de internet siempre hay unos intereses. Además, la búsqueda de objetividad es dudosa en el mundo que vivimos porque está demostrado que nada es objetivo, ni la ciencia, ni las matemáticas son tan exactas como se pensaba…. el partido socialista apuesta, aún reconociendo que lo objetivo es importante, por aquello intersubjetivo. Recuerdas a Habermas, Wittgensteis, Adela Cortina, Domingo García Marzá o Sonia Reverter.

Por: M Tulio Ciceron

Thu, 03 Apr 2008 22:26:52 +0000

David Onda piensa lo que quieras, yo nunca he dicho que una lengua es mejor que otra. Te digo lo mismo que a Alejandro. Eso lo pensáis vosotros. Ni digo si Cervantes o “Chespir” son mejores o no que R. Llull o Ausias Màrch o quien te de la gana. Las entradas en Google demuestran la importancia que para el mundo tienen tales autores. Es un dato objetivo. Tan objetivo como que Jupiter es más grande que la Tierra o que el FC Barcelona es mejor club que el Getafe. no hay más ciego que el que no quiere ver. El que se pica ajos come. Por cierto tu segundo comentario no lo he leído hasta ahora así que no es que responda lo que quiera es que sólo había leído uno.

Explícame porque hay que dar cultura gallega, vasca o catalana y no andaluza o extremeña o navarra o canaria. Deja ya de alucinar, hombre. No se que os pensais que sois. A ver si creeis que sois los unicos que teneis historia. Los autores catalanes que cito son cimas de la literatura universal, sí, pero hay cimas y cimas. Y el hecho de que en el extranjero se les estudie no quiere decir que sean la panacea. El hecho innnegable es que en el mundo sajón la segunda lengua estudiada es el castellano junto con su cultura. No hagas demagogia con eso porque no cuela. Vamos que sois víctimas de una conspiración universal para marginaros. Puedes hacer una cosa. Coge una historia universal y arranca todas las hojas que no hablen de Cataluña y a ver que te queda. España es lo que es gracias a todas sus partes. Cada parte por sí sola no son nada.

“Lengua y territorio van unidos históricamente”: Hasta cierto punto sí. Si no he entendido mal vienes a decir que una lengua y su territorio es inmutable y que en cambio una lengua que no va ligada es finito. Amigo todo en ésta vida nace, crece, se reproduce y muere. El latín va ligado al Lacio y no se habla. Pues porqué, por un simple, digamos, “darwinismo lingüistico”. Lenguas más potentes se terminan imponiendo. Y tu afirmación se contradice. Dices que lo histórico se puede cambiar. Y sin embargo le das carácter histórico a la comunión lengua-territorio. Un territorio puede perder su lengua perfectamente. Así como su población. Ejemplo Mallorca. Población musulmana originaria exterminada a manos de emigrantes catalanes.

Lo histórico no se cambia. Por que la historia es pasado. Es un concepto elemental. Puedes intentar que el futuro sea diferente, pero para eso en el caso que nos ocupa hace falta algo más que un decreto sancionador.

Mira, cuando en el siglo XVI se produce la revuelta de las comunidades, los famosos “comuneros”, estamos ante un proceso de resistencia de lo particular frente a lo general. Del localismo de las comunidades frente a la globalización que representa el Imperio encarnado en la persona de Carlos de Habsburgo. Globalización que dará lugar al nacimiento del Estado Moderno. Y hoy día estamos ante el mismo proceso. La resistencia local frente a la globalización capitalista. Particular vs. general. Y como hace 500 años volverá a vencer la globalización por que su poder es irresistible. Vamos camino de un mundo global con instituciones de gobierno globales. Las pataletas nacionalistas y los decretos de “discriminación positiva” no son más que los coletazos de un mundo en decadencia.

Y no confundas cambiar el papel de la mujer que invertir un proceso histórico.

No he dicho que el catalán esté muerto. He dicho que lo estáis convirtiendo en una lengua muerta. Dejad que la gente hable en la lengua que quiera y veremos a dónde llegamos.

Por cierto no sé de dónde te sacas que el castellano es una lengua atacada internacionalmente.

“El catalán se habla mucho más que otras lenguas europeas con estado propio”. Claro, pero no entiendo porqué relacionas lengua con Estado. Esos paisesque comentas tienen estado propio por tres razones:
- Se lo han ganado a pulso…Suiza
- Se lo han regalado…Kosovo, Letonia, Lituania, etc…
- Profunda raíz histórica…Luxemburgo, Lienschenstein.

Yo no he dicho que no pasara nada porque el latín y el griego murieran. He dicho que nadie se murió por eso. Nada es eterno. El catalán terminará desapareciendo, lo mismo que el castellano y el inglés y surgiran idiomas nuevos de la evolución de los anteriores. Claro que se perdió una forma de ver la vida, global por cierto. Sin embargo así es la esencia del ser humano.

Claro que todas las lenguas tienen el mismo valor. Al fin y al cabo es el valor que cada uno le quiera dar. Lo que las diferencia es la utilidad y en función de ésta el lugar que ocupan. Ya está y sólo eso. Con el castellano puedesmoverte por el mundo. Con el catalán ,no. Y eso es una realidad como un piano, te guste o no. Insisto, una no es meojr que otra. Observate a tí mismo. Escribes en castellano, ¿por qué? Por que sabes que nos entenderemos mejor. Tienes la fortuna de dominar ambas lenguas y te puedes desenvolver en tu círculo local y fuera de él sin problemas. La cuestión es ¿podrías hacer lo mismo si sólo conocieras el catalán?

Mira, soy consciente de que el castellano un día desaparecerá, como lo hará el estado español. Y con el devenir de los siglos hasta la cultura. Eso es así. No se puede hacer de todo lo que habita el globo una especie de reserva de cada pueblo, cultura, lengua. No, el camino, de momento es la globalización y hay que procurar que la misma no arrase en su camino pero el desarrollo tiene un precio. No podemos volver a una sociedad medieval de estructuras estancas. Eso sí que es un atraso.

Y, por cierto, a mi no me relaciones con la derechona, porque creo que en bastantes comentarios he dejado bien claro mi postura. Tu lo has dicho la historia pesa mucho. La guerra la perdió la izquierda y punto. Por más leyes de memoria histórica que se quieran hacer el resultado siempre será el mismo: la guerra la ganaron los de siempre. Menos ocuparse del pasado y más del futuro.

Lo mismo que pido libertad para la lengua también la pido para el matrimonio homosexual o las células madre. Sois vosotros los que habéis creado las checas lingüisticas. Y tú me vasa dar lecciones de libertad. Para lo que os interesa compañero.

Por favor define progresismo y conservadurismo que tengo interés en la definición que das.

Por último, no necesito moderar mis comentarios. Tan sólo matizo porque al tratar de no extenderse uno demasiado pues a veces se expresa uno de manera ambigua o con dureza aparente. Te digo lo mismo siento si te he ofendido en algún momento pero es lo que hay.

Un saludo.

Pd. No seas tan pedante con lo del nosotros y nosotras que te entendemos de sobra y ya sabemos lo “progresista” que eres.

Por: Nombre

Thu, 03 Apr 2008 20:45:00 +0000

al hilo de lo que dice,la funcionaria de la AEAT..es una chorrada ..y el choclate delloro,dedicaros los funcionarios mas a trabajar y a cumplir horrarios que a mirar quien sube por un ascendor

Por: David Onda

Thu, 03 Apr 2008 13:59:52 +0000

Medir una lengua por las entradas que tiene en el GOOGLE es algo ridículo sinceramente. Toda lengua está situada geográficamente, porque todo en este mundo se localiza en un espacio y en un tiempo. Si da igual que digáis que no queréis monolingüismo y que en cada mensaje vayáis moderando vuestra opinión. Aquí todos y todas sabemos lo que pensamos. Britney Spears tiene más entradas en el google que Laura Pausini y sin embargo no canta mejor, o más que Mónica Naranja. Es que es ridículo. Yo no reconozco nada como tú dices:”que para tí es la mejor del mundo pues es lo que tienes que hacer que para eso es tu lengua materna, faltaría más. Y fíjate, no sólo lo digo yo David Onda en su comentario anterior lo ha reconocido”.
Yo lo que digo es que es fácil decir que no pasaría nada si el catalán desapareciera cuando no es tú lengua, pero si fuera el castellano tal vez “os picaría más”. Ya te dije que lengua y territorio están unidos…pero en fin…de mi artículo respondes sólo a lo que quieres y como quieres. Creó que fuí bastante definitivo más arriba así que me retido porque se trata simplemente de dos formas de entender el mundo. Una que queremos pluralidad y otra que no, una que quiere progreso y otra que no… pero el movimiento se demuestra andando, y la derecha ha demostrado ya mucho, además de intentar hacer suyos símbolos de toda la ciudadanía española como la bandera o el himno. SALUDOS

Por: inés

Wed, 02 Apr 2008 21:47:46 +0000

Para los compañeros de la AEAT:

Trabajo en el Ministerio de Economía y Hacienda, no importa donde.Me gustaría saber si la utilización por un alto cargo de un bien público en exclusiva, por ejemplo un ascensor, sin razón justifcada alguna, solo la de no querer compartir espacio con los plebeyos y sin que exista una norma que lo autorice constituye una retribución en especie en el impuesto de la renta y cómo se valoraría el rendimiento.
También me gustaría saber si utilizar a los empleados públicos o a los empleados privados contratados por el sector público para hacer guardia e impedir que ningún empleado público utilice el ascensor reservado en exclusiva al alto cargo sería una retribución en especie y en ese caso si el importe a incluir en la base imponible sería el coste en salarios del que hace la guardia.
¿A alguien se le ocurre qué hacer ante estos casos?
Gracias.

Por: M Tulio Ciceron

Wed, 02 Apr 2008 21:47:45 +0000

Estos son los debates interesantes.

Alejandro, siento si en algún momento has podido sentirte ofendido. Me imagino que si esta conversación la tuvieramos delante de unas cañitas y con unos pinchitos (algo que tendría que ser en Madrid, porque en Valencia son un poco sosos para eso ) mis palabras quízás no sonarían tan metálicas.

Yo no digo que el catalán sea una lengua de juguete. Eso lo dices tú. Tu subconsciente parece que te traiciona. Eso suena a complejo de inferioridad. En el caso de que lo pensara tan estrambótico sería pensar eso que lo contrario. El catalán no es una lengua de juguete no señor. Es una lengua de ámbito local en términos relativos, es decir comparado con el inglés, el castellano, el francés y si me apuras el alemán y el chino. Es tan respetable como las demás y para aquél que sea su lengua materna pues será lo mejor del mundo. Pero, como se dice en derecho, objetivamente considerado, es una lengua de ámbito geográfico muy localizado y que hablan ¿cuántos, que le usen de forma natural?

Yo no deseo ofender a nadie pero dicen que la verdad ofende y eso, lamentablemente, ya no es una cuestión mía. El castellano es primera división y el catalán no, te pongas como te pongas. Que para tí es la mejor del mundo pues es lo que tienes que hacer que para eso es tu lengua materna, faltaría más. Y fíjate, no sólo lo digo yo David Onda en su comentario anterior lo ha reconocido.

Partiendo de tal base cada lengua debe ocupar el sitio que le corresponde en cada momento y forzar la situación, a mi juicio, es contraproducente. Ponte en el caso, imaginario y extremo, de una Cataluña independiente y quesólo hablara el catalán. Al final en la escuela tendrían que enseñar el castellano además del inglés del mismo modo que los suecos y los noruegos tienen el inglés como primera lengua prácticamente.

Respecto Ausiàs March y cía., te lo repito y reconozco mi ignorancia, no conzoco casi nada de la producción artística o literaria de los països catalans pero mira una cosa a título de ejemplo. Entradas en el Google:
- Ausiàs March 230.000
- Cervantes 14.500.000
- Shakespeare 40.000.000
- Cela 90.000.000
- Ramón Llull 601.000

No te digo más, ésta es la muestra de la importancia que cada uno tiene en el “mundo mundial”.

En cuanto a el caciquismo es una práctica generalizada que se ha dado desde que el mundo es mundo, Cánovas no inventó nada. Muestra nos vale el sistema clientelar en la República Romana o el vasallaje en la Edad Media. En lo fundamental es mismo significado distinto significante.

Mi tiempo es escaso y mis lecturas son extremadamente variadas, no sabes cuanto, te sorprenderías. Pero hay señor@s que de momento no están entre mis preferencias. Y ya pueden tener una cátedra en Marte. No es cuestión ni de riesgo ni de prejucios. Mira hace poco compré “El Leviathan” de Thomas Hobbes y ahí lo tengo pendiente, en la lista de espera. No sabía que existiera un Enric Valor, mira ahora ya lo sé, si algún día veo un libro suyo le echaré un vistazo. Créeme no es prejuicio, te lo juro.

“El provincianismo peor es ni siquiera conocer lo que tienes en casa”. Mira, Alejandro, vivimos en la sociedad de la información, es imposible saber lo que tienes en casa. Me encanta la música. Me siento español pero no estoy todo el día escuchando pasodobles (que me encantan) o Radio Olé. Prefiero la Opera a la Zarzuela y me gusta más la música extranjera que la producción nacional. Además a la producción de aquí la tengo boicoteada ¡Hala! Y la Opera española no tiene el nivel que la italiana o la alemana. Y mira comparto contigo la tristeza por no concer la literatura española al completo. No todo se puede tener. Tampoco conozco Teruel, ni Zamora, ni Palencia, ni Lugo, ni otras pero sí conozco París, Munich, Roma, Florencia y otros sitios más. Amigo mío el tiempo es un bien escaso.

“La dicotomía, la dicotomía… La dicotomía no nos la inventamos nosotros”.
Claro que no la inventásteis pero 500 años después todavía pretendéis un ganar un partido que terminó hace tiempo. Conozco a JP pero a SJ no lo he leído. Yo te recomiendo a JH Elliot y especialmente su biografía sobre el Conde Duque de Olivares y uno que es una auténtica preciosidad que es una biografía comparada Richelieu-Olivares.

Quizás tú no lo piensas y los que escriben en éste blog tampoco pero señores como Carod Rovira sí y nacionalistas que yo he conocido también. Al fin y al cabo no deja de ser una experiencia propia. Y la iniciativa de Espe a mi también me parece bien. Es una muestra de la tolerancia que existe en la capital de España contra prejuicios de sobra conocidos.

Hey!, yo no defiendo el monlingüismo. Si me lees bien defiendo que cada idioma tiene que tener el lugar que le corresponde en la actualidad. Defiendo la libertad y si vivo, por circunstancias, en Cataluña que es España y mi idioma es el castellano y no quiero saber el catalán porque no me interesa o porque prefiero saber francés o porque quiero que mis hijos inviertan su tiempo en el inglés pues defiendo esa posibilidad. Lo mismo que defiendo que si alguien no quiere saber el castellano en Cataluña. Pues que no lo aprenda. Pero si es sensato e inteligente como tú conocerá las dos lenguas.

Respecto al academicismo catalán pues no creo que sea lo que tú dices. Al IEC no le deben hacer mucho caso porque en la TV catalana he vistocada reportaje que contradice lo que tu dices. Hace tiempo vi un programa, precisamente en la TVE1, en la regional, sobre el catalán y recomendaba no decir barco porque era un castellanismo y utilizar por contra “vaixell”. Efectivamente cojo ahora mismo mi diccionario catalán-castellano y la palabra barco, que es usada por catalanoparlantes, no viene. (Utilizo la Enciclopèdia Catalana) Y si algo caracteriza al academicismo catalán es su falta de unidad. Y no me compares, que ya te veo venir, los problemas que plantea un idioma hablado por 400 millones que el hablado por CIEN VECES MENOS. Pero yo no me refería al ámbito académico sino a la calle, a las personas. El no utilizar castellanismos es una actitud política transformada en ortodoxia gramatical.

“Su esencia radica en el enfrentamiento con el castellano. El catalán es más puro cuanto menos se parece al castellano.�? No son prejuicios, es empirismo. Cúmulo de experiencias propias y anécdotas de catalanoparlantes con un poco de sentido común. Conozco el asunto de sobra.

“Efectivamente, hay que dejar que las lenguas avancen solas. Por eso hay leyes que las protegen en éste y otros países (con cuotas, amigo, con cuotas), por eso hay una resolución de la Asamblea General de Naciones Unidas a este concreto respecto y se ha promovido un tratado internacional sobre la materia, por eso la lengua forma hoy parte de la llamada “diplomacia pública�? de los Estados… Lo que no entiendo es, con tu economicismo tan verdaderamente vanguardista por qué no hablas inglés y nos dejamos de tonterías. Para qué tanta lengua…” Me interesa esa resolución ya me pondrás el enlace. Y te vuelvo a decir, no creo en el monolingüismo, cada idioma en su lugar. Una cosa es la Asamblea de la ONU y otra un patio de Colegio con un comisario del “NKVD” lingüistico mirando a ver si en tus ratos libres hablas tu lengua materna o catalán. O que multa a un señor por poner “Embutidos Ramírez” y no tiene bemoles a obligar a cierta multinacional a rotular “Hamburgueseria Rei” po poner un ejemplo manido. Libertad, amigo mio, libertad, a veces nos olvidamos del verdadero fundamento de la democracia.

Tú lo has dicho. El problema es político. Si no existiera la variable política. Si no se utilizara la lengua para hacer política, si cada uno fuera libre de escoger la lengua que quiere usar, nos iría mejor a todos. Pero la libertad en éste caso juega contra las lenguas de ámbito local porque si quieren entenderse con el resto del mundo pues está claro o inglés o castellano o francés. La Resolución de la ONU no dice nada de llevar cada uno un traductor instantáneo incorporado, ¿verdad?

Y si un día voy a Mallorca y veo una carta en alemán pues tengo dos opciones o fastidiarme e ir a la aventura o buscar un restaurante que tenga carta en varios idiomas como suele ser habitual en zonas turísticas.

“Como ciudadano, tengo el DERECHO a vivir en la lengua oficial de mi territorio que yo elja. Y como español, tengo el DEBER de conocer que en mi país existen otras lenguas, otras literaturas y otras personas que viven en ellas. Y a mí, sinceramente, se me caería la cara de vergüenza de hablar tan orgullosamente de mi ignorancia y encima ponerme una medalla por ello.” Jolín como eres encima que pretendo ser humilde y reconocer mi ignorancia. la próxima vez no me bajo del burro. Por cierto ¿conoces el 100% de la literatura española?

Si me dices, sin embargo que el catalán no estuvo perseguido y que numerosos escritores y editores, con nombres y apellidos, tuvieron que marchar a Argentina para continuar escribiendo y publicando allí, creo que es más conveniente dejar de hablar sobre esta cuestión. Porque temo que lo próximo que escuche es que el holocausto nunca existió, y te tengo demasiado aprecio para eso.

Yo no he dicho que no estuviera perseguido sino que no estaba prohibido que no es lo mismo. Tanta literatura española no podia ser buena . Es conocido el caso de autores que estaban perseguidos por utilizar el catalán, ¿pero sólo por eso? Con tu amplio conocimiento de la literatura española seguro que conoces la novela “La Plaza del Castillo” de Rafael García Serrano. Anda, relájate, lee ésta novela, que te va a encantar, y dime que opinas del uso del vascuence o euskera por un escritor falangista en una novela de 1951.

Un abrazo.

Por: David Onda

Wed, 02 Apr 2008 16:44:09 +0000

Los últimos comentarios son de titular, sí de esos para enmarcar. M Tulio Cicerón, es cierto que el tiempo es escaso pero en las agendas entra lo que unos y unas queremos que entre. En lo colegios, por ejemplo, una solución sería que en lugar de dar religión católica (creencias) en un Estado laico, se diera una hora de cultura de las tierras históccas o literatura catalano-valenciana (misma lengua), gallega y vasca. Los autores catalanes que citas son cimas de la literatura universal conocidos y reconocidos en toda Europa, menos en España. Eso se debe a intereses políticos estratégicos. Están a la altura de Shakespeare, la única diferencia es que uno es más mediático por ser inglés. Nadie dice que el catalán se deba hablar en todo el territorio español, eso lo pone usted en mi boca. ¡Pues no le queda por aprender! Lengua y territorio van unidos históricamente. Por esa razón en la lengua esquimal hay tantas palabras para referirse a blanco, a ese color, mientras que en castellano hay las menos. Mira, el castellano, como bien dices, es la lengua que vertebra al país por circunstancias históricas, y así cae su razonamiento. Si es histórica se puede cambiar, no es ahistórica, atemporal o natural. La subordinación de las mujeres a los hombres también se había naturalizado, se veía como algo natural que venía dado, pero mira ahora, ahora hemos descubierto las causas y atacándolas podemos ir solucionándo el problema poco a poco. En la esfera humana todo puede cambiar. Otra cosa es que el catalán no está muerto, es una lengua rica y alegre que vale paraa expresar cualquier cosa sin necesidad de recurrir a ninguna otra lengua auxiliar. La història, la ciencia, la filosofía o la cocina…todas las esferas pueden ser habladas en catalán. Con vuestra argumentación sabes qué hablaríamos en todo el mundo, el inglés. Gracias a vuestra política de permisión que seguramente no sería la misma si fuera el castellano la lengua atacada (que lo es internacionalmente). El catalán se habla mucho más que otras lenguas europeas con estado propio. Dices que el latín y el griego murieron y no pasó nada, pues es mentira, pasó que perdimos una forma de ver el mundo y de entender la vida. Tampoco pasaría nada si el castellano muriera, o es que ese es más importante, o es que hay lenguas de primera y de segunda. Porque todas las lenguas tienen el mismo valor, ya que todas cumplen la función de comunicar, sea de forma más rudimentaria o más compleja, sean escritas o sólo orales. Si el castellano desapareciera os dolería a todos y a todas las que tenéis ese discurso pasotista acerca de la muerte de una lengua. Y el catalán si que estuvo perseguido durante el Franquismo en la vida pública, igual de perseguido que los “rojos”. Sí, muchas personas tuvieron que abandonar su lugar natal o elegido para vivir para escapar a otros países. Aunque seguramente ahora responderéis como hace la derecha de aquí en Onda en la prensa local y comarcal, “que la Guerra Civil la empezamos nosotros y nosotras y que la ganó el menos asesino de los dos bandos”. Porque tenéis ansias por reescribir la historia para que no os puedan atacar con ella. La historia pesa mucho… Y que vosotros habléis de libertad es paradójico, cuando vetáis leyes como la del matrimonio homosexual o la investigación con células madre. Esas leyes ofrecen posibilidad de, no obligación. Dejad que existan y que la gente decida si desean emplearlas. Y si alguno de vosotros está mueriendo por una enfermdad que tiene solución gracias a la investigación a la que os opusistéis, siempre tienen la libertad de elegir morir (nosotros y nosotras os la pondríamos a vuestro alcance a pesar de vuestra negativa). Es más utópico creer en un Estado centralista y homogéneo. Los idealistas no somos los que creémos en la paz y la ecología, somos los realistas. Porque sólo hay un camino posible, el del progresismo, de una forma o de otra, mediante un camino u otroa, mediante una opción política u otra, pero el consevadurismo se ve vetado por la historia y la filosofía. La misma tercera generación de los derechos humanos, la generación cosmopolita dice que debemos luchar por mantener, conservar y potenciar la cultura de todos los pueblos…dejadnos que seamos nosotras y nosotros los que luchemos por nuestra cultura. Pero no espero que personas como Anibal lo entiendan porque no han vivido en realidades bilingües. Como decía Kolhberg, pocas personas llegan al nivel post-convencional y miran más allá de las tradiciones poco humanizadoras. GRACIAS JORDI por ser, a pesar de ser ministrable, tan abierto y estar en contacto con la ciudadanía. Otros hubieran censurado las opiniones que rozan lo dictatorial. Nos tacha de falta de libertad cuando estamos argumentando en un blog socialista. ALEJANDRO… estás invitado a mi blog… www.davidprogressista.blogspot.com me gusta como piensas. Está mayoritariamente en catalán aunque hay alguna entrada es castellano.Os espero.

Por: Nombre

Tue, 01 Apr 2008 22:14:02 +0000

Para David:

El catalan no fue prohibido en Cataluña por el franquismo. Simplemente lo marginaron por todos los medios posibles . Es más o menos lo mismo que hacen ahora los nacionalistas catalanes y los del pesece con el castellano.
Ya veo que no te gusta nada lo que escribo. A mi no e gusta tampoco lo que escribes tú. No me gustan las prohibiciones, salvo que sean necesarias para respetar los derechos de los demás. Para que me entiendas. Me parece bien que se prohiba fumar en los lugares públicos, pero me parece mal que a los castellanohablantes se les impida que sus hijos aprendan en castellano, más cuando no se hace lo mismo con los alemanes, los ingleses y los japoneses que si pueden llevar a sus hijos a colegios donde les enseñan en esos idiomas. También admiten a los hijos de los catatales que tienen suficientemente dinero para pagar la plaza,como tu compañero Montilla.
PROHIBIDO PROHIBIR

Por: Alejandro

Tue, 01 Apr 2008 21:59:50 +0000

Marco Tulio,

Porque te conozco ya de algún tiempo y sé que eres una persona razonable y formada, sino por tu comentario te enviaba directamente al colegio de nuevo. Si a estas alturas me dices que comparar a Ausiàs March con un músico de segunda o al catalán con una lengua de juguete, creo que, sinceramente, nunca en la vida podremos entendernos y vas a conseguir hacer de mí un verdadero nacionalista . El caciquismo contemporáneo nació con la Restauración del amigo Cánovas, que era más centralista que el señor del bigote de las Azores, no lo inventaron las autonomías.

Siento que tu tiempo sea escaso, pero si aceptas un consejo, debes intentar que sea más variado… menos monocolor… … ¡Más arriesgado!. Y quizá te des cuenta de que tu gran aventura lectora es en realidad un lugar común para miles de investigadores en todo el mundo, aunque, efectivamente, no los recomiende Sánchez Dragó en Telemadrid. Te recomiendo leer algo más allá de lo que conoces, especialmente cuando se trata de clásicos literarios de tu querida España sobre los que existen cátedras en Oxford, Columbia o Munich. Sólo un apunte que seguramente desconoces: Enric Valor estuvo a punto de ser nominado para los Nobel de Literatura, pero los votos del PP frustraron este intento. Hay que leer más e informarse mejor, MT.

“Por muy importante que sea Ramón Llull nunca llegará al nivel de Cervantes o de Shakespeare�?. No tienes ni idea, Marco Tulio… Pero ni idea, ni idea, ni idea… Deja un poco de espacio entre tus lecturas sobre aventuras impositivas y fiscales e infórmate un poco mejor…
http://es.wikipedia.org/wiki/Ramon_Llull#El_pensamiento_luliano_y_su_concepci.C3.B3n_art.C3.ADstica. El provincianismo peor es ni siquiera conocer lo que tienes en casa.

La dicotomía, la dicotomía… La dicotomía no nos la inventamos nosotros. Como sé que te gusta la historia, y a pesar de que sé por tu percutante letanía que andas corto de espacio en tu apretada agenda literaria te recomiendo que te leas el libro de Historia de España de Joseph Pérez y Santos Juliá. Pero no sólo la encontrarás en el siglo XX… Empieza por los Reyes Católicos y déjate sorprender. Y luego me hablas de que la dicotomía es algo que inventamos nosotros… Je, je, je.

Yo no creo que el catalán debiera ser usado en toda España. Ni yo, ni nadie que ha escrito en este blog. Eso es sencillamente falso y realmente sí me suena a mito del Dragón obsesivo. Lo único que hemos hecho algunos es aplaudir una iniciativa de la Presidenta autonómica de Madrid al querer facilitar a los emigrantes catalanes poder educar a sus hijos en su lengua materna. Ver más allá, es ver gigantes donde hay molinos, amigo mío. Por las circunstancias que han establecido una hegemonía, no te preocupes. También han colocado a la mujer por debajo, pero, como ves, todo se puede remediar .

No, no me convence en absoluto tu posición de pensamiento único y desde luego mucho menos tu encarnizada defensa del monolingüismo, a fin de cuentas. Tengo la satisfacción de conocer dos lenguas y las culturas que con ellas se transmiten y no pienso renunciar a ellas. Soy como esos puñeteros portorriqueños que nunca hablarán sólo inglés en Nueva York o esos mejicanos que han llevado a Richardson a ser gobernador de Nuevo Méjico. Y España, tu querida y mi querida España, habla 4 idiomas. 4 españoles. Y de ahí que me entristece, esto sí, que tu conocimiento de la literatura española fuera tan terriblemente parcial e incompleto.

“El castellano, como el inglés, son lenguas vivas, contínuamente están ampliando su vocabulario, aceptando palabras de dónde vengan, i.e. “cliquear�?.�? Querido Marco Tulio, con todo el respeto, pero con frases como estas sólo demuestras tu completa y más absoluta ignorancia al hablar sobre un asunto que por completo desconoces y das una impresión que sinceramente no hace ninguna justicia al valor habitual de tus comentarios. El Institut de Estudis Catalans ha sido pionero en Europa en estudios terminológicos y modelo en investigación lexicográfica cuando la Real Academia que “limpia, fija y da explendor�? no aceptaba palabras como “pirarse�? o “chatear�? (más allá de tomar chatos en un bar) por no proceder del Quijote, o cuando se peleaba con las academias latinomericanas intentando concencerles de que 400 millones de personas se equivocaban al desviarse heregéticamente del dialecto “peninsular�? por no pronunciar la Z.

“Su esencia radica en el enfrentamiento con el castellano. El catalán es más puro cuanto menos se parece al castellano.�? Sinceramente, lee lo que prefieras, pero no hables de cosas que desconoces hasta el extremo y deja de dar palos de ciego con tus, esta vez sí, robustos prejuicios.
Efectivamente, hay que dejar que las lenguas avancen solas. Por eso hay leyes que las protegen en éste y otros países (con cuotas, amigo, con cuotas), por eso hay una resolución de la Asamblea General de Naciones Unidas a este concreto respecto y se ha promovido un tratado internacional sobre la materia, por eso la lengua forma hoy parte de la llamada “diplomacia pública�? de los Estados… Lo que no entiendo es, con tu economicismo tan verdaderamente vanguardista por qué no hablas inglés y nos dejamos de tonterías. Para qué tanta lengua…

Es difícil conocer otras lenguas, no sólo las españolas. En eso estoy totalmente de acuerdo. Pero desde luego con tu empuje es absolutamente imposible . Si fueras a Italia, nunca tendrías problemas para entenderte con los italianos ni ellos con tu español. ¿No aprenderías italiano entonces? “No, pero eso es Italia y esto es España, el mismo país�?. ¿Es entonces una cuestión de la lengua o más bien política? Dejémonos de llevar la miopía lingüística y la ignorancia de nuestro propio país a niveles desproporcionados. Vivimos en la Unión Europea. Si un día vas a Mallorca y te das cuenta de que no eres capaz de entender la carta de uno no, de ningún restaurante en un pueblo porque no sabes alemán, me gustará escuchar tu opinión sobre el fluir de las lenguas.

Como ciudadano, tengo el DERECHO a vivir en la lengua oficial de mi territorio que yo elja. Y como español, tengo el DEBER de conocer que en mi país existen otras lenguas, otras literaturas y otras personas que viven en ellas. Y a mí, sinceramente, se me caería la cara de vergüenza de hablar tan orgullosamente de mi ignorancia y encima ponerme una medalla por ello.

Un abrazo.

Por: maría carreras

Tue, 01 Apr 2008 21:59:22 +0000

Sr. Diputado:

Los nacionalistas del PNV, con quien al parecer sevan a aliar nuevamente, se han negado apoyar la moción de censura que finalmente iba a presentar su partido para desalojar a los que con su silencio ha apoyado el vil asesinato de su compañero Isaías Carrasco? Son los mismos que la semana pasada llamaron cabestro a Bono,supongo que por no estar de acuerdo con ls cesiones ante ellos que ha realizado Zapatero.
¿No querer echar de las instituciones a quienes apoyan los asesinatos, no es otra manera de apoyar esos asesinatos? Yo pienso que sí ¿Y vd. sr.diputado?

Por: anibal

Tue, 01 Apr 2008 21:38:04 +0000

Fe de erratas:
Donde dice imponer multas por rotular en catalán, quiere decir imponer multas por rotular en castellano. Nadie pone multas por rotular en catalan. El PSÓE catalan si las pone por rotular en castellano o español.

Por: anibal

Tue, 01 Apr 2008 21:34:41 +0000

David:

Has tergiversado mis palabras. A mi no me parece ni bien, ni mal que los comerciantes rotulen en catalan, ni en castellano,ni en chino. Enfrente de mi casa hay un restaurante italiano.Como aquí no hay policía del lenguaje, tendría que llamar a los municipales para denunciarles. Se reirían bastante o avisarían al psiquiátrico.
Sí me parece mal que haya gente intolerante como tú que esté de acuerdo con que se persiga a los que utilizan el castellano con la excusa de proteger el catalán. Lamentablemente el señor Zapatero os apoya, pero eso no significa que tengáis razón. Imponer multas por rotular en catalán o prohibir a los niños que hablen en el recreo en su lengua materna es una forma de fascismo, indudablemente menos agresiva que el franquismo, pero es que hasta el fascismo evoluciona en sus métodos: ¿Para qué meter en la carcel a la gente,si se puede conseguir lo mismo medante mecanismos más sutiles de coacción?

Por: M Tulio Ciceron

Mon, 31 Mar 2008 19:59:05 +0000

Cuanto tiempo Alejandro, volvemos por nuestros fueros.

Vamos a ver, cuando hablo de intereses económicos me refiero a caciquismo y no a proteccionismo, no se si me explico.

Una cosa es cierta, no conozco ni la obra de Ausias March, ni de Josep Carner, etc…y no es que no quiera es que el tiempo es un bien escaso y debo escoger mis lecturas. Efectivamente son tan españoles como Cervantes u Ortega y Gasset pero existen muchos autores de lengua castellana que descarto de leer o de intentarlo siquiera. No es por menospreciar su valía es que mis intereses son otros.

Yo siempre he respetado las otras lenguas españolas, de hecho he convivido varios años con el catalán. Pero, desde un punto de vista objetivo, ambas lenguas aunque españolas no pueden ser equiparables. Cada una tiene su sitio. Igual que no se puede comparar Manuel de Falla con Fernando Arbex, por muy bonita que sea la obra de éste último y mucho menos con nuestro representante en Eurovisión.

Tus palabras como las de David Onda confirman la sensación que tuve al poco tiempo de mi estancia entre los catalanes. El problema que teneis es que seguís en la dicotomía Castilla vs. Aragón. Pensáis que el catalán debería de ser usado en toda España como lo es el castellano porque para eso son iguales. Craso error. No son iguales. Las circunstancias históricas han puesto al castellano en una posición hegemónica frente al catalán y eso ya no es reversible. Y empñarse en lo contrario es un suicidio. Mira, no hay cosa más horrible para un catalanista que un castellanismo en su lengua. El castellano, como el inglés, son lenguas vivas, contínuamente están ampliando su vocabulario, aceptando palabras de dónde vengan, i.e. “cliquear”. Hay palabras tomadas del catalán como buchaca. En cambio el catalán se cierra ante el castellano. Su esencia radica en el enfrentamiento con el castellano. El catalán es más puro cuanto menos se parece al castellano. ¿Pensáis o no pensáis así? Estais convirtiendo vuestra lengua en una lengua muerta.

Hay que dejar que las personas hablen libremente el idioma que quieran y que las lenguas evolucionen por sí mismas. Nada es eterno. El latín y el griego clásico nadie lo habla y nadie se ha muerto por eso.

Lo ideal sería que todos los españoles conocieramos las diferentes lenguas del territorio nacional pero me darás la razón en que eso no es posible. La única lengua que vertebra España es el castellano por que es el idioma en el que todos nos podemos entender. Pretender que el catalán o el vascuence o el gallego se pongan en pié de igualdad con el castellano no deja de ser una sinrazón.

Que es la lengua materna de muchas personas, vale. Que es la lengua de un territorio y que sus insituciones lo utilicen como lengua principal, vale. Que se quiera conservar y fomentar su uso, vale. Pero de ahí a sancionar si no se rotula o a instaurar comisarios para perseguir a los castellanosparlantes vamos es una vergüenza. Ya sólo faltan una chekas.

Y que salga el pelota de cetapé aprobando la persecución vamos es de juzgado de guardia. Como sabía que en Madrid no se iba a comer ni una rosca pasara lo que pasara pues más catalanista que ninguno. Ya ves, él , que seguro que no sabe ni mijita de catalán y que seguro que le importa un comino.

Davi Onda, eso de que el catalán estuvo prohibido es MENTIRA. Confirmado por catalanes que son catalanoparlantes. Que no fuera oficial es otra cosa. Pero el catalán se hablaba durante el franquismo. Así que menos politiqueos con el asunto éste.

Por muy importante que sea Ramón Llull nunca llegará al nivel de Cervantes o de Shakespeare, al menos en importancia. En calidad literaria no voy a entrar más que nada porque no me siento preparado.
Y si en la escuela hay que ver dos autores lo más lógico es que sean los dos más universales: Cervantes y Shakespeare. Es provincianismo despreciar a éste último porque es inglés.

Te digo como a Alejandro, el tiempo es un bien escaso y cuando se diseña un plan de estudios no se puede estudiar todo ni analizarlo todo con la misma profundidad. Yo recuerdo que cuando estudiaba el bachillerato había una lección dedicada a autores españoles y recuerdo especialmente a Rosalía de Castro.

Yo prefiero leer a Rosseau, Maquiavelo, Marx, Bodino o Keynes que a Ausias March, Ramón Llull (y eso que éste es muy relevante) u otros. Y no es porque los desprecie, insisto, es que no lo puedo leer todo y no son preferentes.

Y por ultimo está lo que se llama libertad de expresión. Derecho a expresarse en cualquier medio y a recibir información por cualquier medio. Existe la libertad de mercado. Y la libertad de elegir.
Y el castellano y el inglés son idiomas universales y el catalán o el vascuence son locales. Es natural que si la mayoría de la gente habla los primeros la producción mediática se exprese en esos idiomas. No pretenderás que Planeta edite a partes iguales en los idiomas españoles cuando la demanda no es la misma. Está bien tener ilusiones y buena voluntad pero la utopía no es buena amiga.

Un saludo.

Por: Alejandro

Mon, 31 Mar 2008 08:24:55 +0000

Aquí te dejo un artículo de hoy mismo de El País al hilo de la cuestión, Marco Tulio.

Un abrazo

http://www.elpais.com/articulo/opinion/espada/pared/elpepiopi/20080331elpepiopi_4/Tes

Por: David Onda

Mon, 31 Mar 2008 03:24:09 +0000

Perdonar las faltas de ortografía pero vengo de Valencia que fuí a ver la gran exposiciónde Sorolla, artista valeciano, y después de 4 horas de cola para entrar y de tomarnos unas copas por allí ya no coordino bien.BONA NIT, como dicen en la lengua española de Castelló, o sea, el catalán.